Od życia w Watykanie po smaki Rzymu. Wywiad z Magdaleną Wolińską-Riedi

Alicja Górska (AG): Co doprowadziło do tego, że życie w Watykanie i we Włoszech stało się Pani codziennością? Jak wyglądała droga z Polski do miejsca tak wyjątkowego, jak Watykan?

Magdalena Wolińska-Riedi (MWR): Tak chyba miało być. Może było to gdzieś zapisane dla mnie jako scenariusz mojego życia… przeznaczenie… Tak to widzę i czuję. Zupełnie nieoczekiwanie, ostatniego dnia, kiedy byłam podczas Wielkiego Jubileuszu roku 2000 jako wolontariuszka w Rzymie i pełniłam służbę na placu św. Piotra, spotkałam, jak się potem okazało, mojego przyszłego męża. Stał wtedy na warcie przy samej Spiżowej Bramie. Zaczęliśmy rozmawiać zupełnie spontanicznie. To przerodziło się w coraz bardziej intensywny kontakt listowny, mailowy, a potem w spotkania i podróże. Narodziło się pragnienie bycia razem. A skoro razem, to tylko ja w kierunku Watykanu, a nie on do mnie, bo jego czekało jeszcze dobrych kilka lat służby czynnej u papieża.

I tak trafiłam za Spiżową Bramę. Zostałam jedną z zaledwie 12 kobiet świeckich na świecie z paszportem watykańskim. Byłam tam przez dłuższy czas jedyną Polką. Potem pojawiły się kolejne dwie, które wyszły za mąż za gwardzistów, ale do dziś jestem jedyną Polką, która żyła za murami Watykanu za pontyfikatów wszystkich trzech papieży. Byłam ich prawie bezpośrednią sąsiadką. Z okien mojego mieszkania za Spiżową Bramą widziałam bardzo blisko usytuowane okna papieskiego apartamentu.

AG: Dotychczas Pani książki koncentrowały się na Watykanie, a teraz zabiera nas Pani w kulinarną podróż po Rzymie. Co skłoniło Panią do zmiany tematyki i przedstawienia Wiecznego Miasta przez pryzmat jego smaków?

MWR: Tak naprawdę nigdy nie planowałam, że będę pisać i że pisanie przerodzi sie we mnie w tak wielka pasję.  Nie przypuszczałam też, że po pierwszej książce „Kobieta w Watykanie” pojawią się następne. Na początku nie byłam nawet przekonana do napisania tej pierwszej książki. Ale Wydawnictwo Znak, podobnie jak kilka innych wydawnictw, zaczęło pukać do moich drzwi. Sugerowano, że moje życie za Spiżową Bramą było tak niezwykłe i pełne historycznych wydarzeń – zarówno dla Kościoła, jak i dla świata – że warto je opowiedzieć. Byłam świadkiem tych wydarzeń z perspektywy niedostępnej dla innych ludzi. I tak zrodziła się „Kobieta w Watykanie”, która bardzo szybko stała się bestsellerem. Przez wiele tygodni była w tzw. Top 10 w Empiku, rozchwytywana przez tysiące czytelników. To było dla mnie źródłem wielkiej radości, a także powodem do pewnej dumy.

Potem pojawiły się dwie kolejne książki, które dopełniły historii życia i świata za Spiżową Bramą, tworząc „trylogię watykańską”. A „Rzym...” zrodził się jako spontaniczna kontynuacja tej mojej twórczości. Temat był kompatybilny z wyjściem poza Watykan po 17 latach życia tam. Zamieszkałam na terenie Rzymu, bardzo blisko Watykanu, ale już terytorialnie w Republice Włoskiej, a nie w Państwie Watykańskim. Rzym kochałam od zawsze. Był mi bardzo bliski i stał się elementem mojej codzienności.

Żyjąc w Watykanie, każdego ranka wychodziłam poza mury i szłam do serca Wiecznego Miasta, najczęściej piechotą. Było tak pięknie, że chciałam nacieszyć oczy tym widokiem. Szłam przez rzekę, przez most św. Anioła, przez Plac Navona, Panteon, dalej do Fontanny di Trevi. Tuż obok Fontanny di Trevi, 100 metrów od niej, studiowałam przez długie lata na Papieskim Uniwersytecie Gregoriańskim. Po zajęciach wracałam do mojego małego świata za murami Watykanu.

A zatem Rzym przenikał mnie subtelnie przez te wszystkie lata. Zupełnie naturalną konkluzją było opowiedzenie czytelnikowi również o Rzymie w sposób podobny do tego, w jaki ujęłam temat Watykanu. W dwóch książkach o Rzymie – „Mój Rzym” i „Rzym od kuchni” – biorę Państwa ze sobą i prowadzę po moim Rzymie: bardzo osobistym, niszowym, poza szlakiem, takim, który zna tylko ktoś, kto żyje tu na co dzień i chłonie realia tego miasta. Jednocześnie to Rzym przedstawiony również z perspektywy kogoś, kto studiował historię sztuki i historię Kościoła. Wiedza merytoryczna tutaj dopełnia doświadczenie empiryczne, a także stronę emocjonalną i duchową.

AG: Pisząc książki o Watykanie, koncentrowała się Pani na historycznych i politycznych wydarzeniach. Jak doświadczenie dziennikarskie wpłynęło na pracę nad książką o kuchni rzymskiej – czy było to wyzwaniem, czy raczej odskocznią?

MWR: Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że ta książka o kuchni to opowieść, w której aspekt kulinarny Rzymu jest punktem wyjścia do szerszej opowieści o Wiecznym Mieście i jego dwutysiącletniej historii. Niektóre dania sięgają wręcz starożytności. W książce zaglądamy do lokali funkcjonujących na mapie Rzymu od setek lat. Opowiadam w niej o losach rodzin, historii poszczególnych dzielnic, oczywiście z jednej strony w kluczu kulinarnym, ale zakorzenionej także w historii samej w sobie. To nie jest zbiór przepisów czy kuchnia w powierzchownym wymiarze.

Temat zdecydowanie różni się od tego, czym zwykle zajmowałam się jako korespondentka Telewizji Polskiej. Wtedy były to głównie tematy bieżące, codzienne: polityczne, społeczne, nierzadko również dramatyczne wydarzenia, kataklizmy czy kryzysy migracyjne na Lampedusie. Praca ta wymagała totalnej gotowości i dyspozycyjnosci, ogromnego skupienia, koncentracji, precyzji, wywoływała tez  dużą dawkę adrenaliny.  Teraz bardzo przyjemne jest zagłębianie się w meandry Rzymu na kartach książki, tym razem z perspektywy kulinarnej. Ta publikacja jest nie tylko odskocznią, ale też nowym wyzwaniem, wymagającym innego rodzaju przygotowania.

AG: Pisanie o kuchni to zupełnie inny rodzaj pracy niż relacjonowanie wydarzeń z Watykanu. Co sprawiło Pani największą trudność podczas pracy nad książką o rzymskiej kuchni?

MWR: Myślę, że największym wyzwaniem było pozyskanie rzetelnej wiedzy i przekazanie jej czytelnikowi w sposób lekki, intrygujący, a jednocześnie kompletny. Chciałam, aby książka oddawała cząstkę tożsamości i duszy Wiecznego Miasta. Aby zdobyć tę wiedzę, często odwiedzałam pchle targi i antykwariaty, szukając niszowych tytułów, zupełnie nieznanych, nierzadko prastarych publikacji. To stawało się inspiracją do uzupełnienia mojej opowieści. Połączenie merytorycznej strony z aspektem kulinarnym, zmysłowym, było największym wyzwaniem. Chciałam, żeby obie te sfery  wzajemnie się uzupełniały.

AG: W swojej książce pisze Pani o kulinarnych rytuałach i tradycjach, które są nieodłączną częścią życia Rzymian. Czy w życiu codziennym ma Pani swoje własne rytuały, które czerpie z włoskiej kultury?

MWR: Tych rytuałów jest wiele i siłą rzeczy, żyjąc tyle lat w Rzymie, przeniknęłam wieloma z nich. Na przykład kolacja w moim domu zawsze jest na ciepło, tak jak to czynią Rzymianie. Kolacja jest u mnie głównym posiłkiem dnia, a nie obiad. Cappuccino piję tylko rano. Pizza jest serwowana wyłącznie wieczorem – nigdy na obiad, chyba że mówimy o pizzy „al taglio”, czyli w kawałkach, którą można zjeść podczas spaceru. Natomiast klasyczna, okrągła pizza, czy to w pizzerii, czy w domu, zawsze jest spożywana wieczorem.

Innym rytuałem jest to, że na moim stole nigdy nie brakuje wody i wina. Zamiast soków czy innych napojów, zawsze podaję wodę, nierzadko do tego również wino, co wydaje mi się bardzo szlachetne. Te rytuały stały się również moimi własnymi.

AG: W książce przedstawia Pani smaki Rzymu, które często odzwierciedlają historię i duszę miasta. Jakie opowieści kulinarne są dla Pani najbliższe i dlaczego?

MWR: Opowieści o daniach rzymskich, które odzwierciedlają historię miasta, jest wiele. Wszystkie są pasjonujące. Z wykształcenia jestem historykiem Kościoła, wcześniej ukończyłam filologię włoską, a moje studia były bardzo humanistyczne. Fascynuje mnie antropologia, historia, socjologia, i to wszystko znajduje wyraz w historiach kulinarnych opisanych w książce.

Jedną z moich ulubionych opowieści jest historia fig. To prawdopodobnie najstarszy znany owoc basenu Morza Śródziemnego. Pojawia się już w Starym Testamencie. Figi były uwielbiane przez Platona, a drzewko figowe było tym, pod którym wilczyca miała wykarmić Romulusa i Remusa, założycieli Rzymu. Te historie są fascynujące i pięknie dopełniają dziejów Rzymu. Ukazują, jak wiele epok nawarstwiało się w Wiecznym Mieście, którego dzisiejsza forma jest ich spuścizną.

AG: Żyjąc w Rzymie, odkrywała Pani zarówno jego kulturę, jak i smaki. Czy jest jakaś rzymska potrawa, która szczególnie Panią zaskoczyła lub była wcześniej nieznana?

MWR: Tak, odkryłam i bardzo polubiłam potrawy czysto rzymskie, które wcześniej były mi zupełnie obce. Na przykład różne rodzaje makaronów: cacio e pepe, amatriciana czy carbonara. Inną ciekawostką są kwiaty cukinii – w cieście, smażone na głębokim tłuszczu, lub grillowane i faszerowane mozzarellą, co jest nieco lżejszą wersją. Do tego dochodzą potrawy z tzw. piątej ćwiartki, czyli elementów mięsa, które nie są standardowo wykorzystywane w kuchni. Oprócz klasycznych flaków (trippa), popularny jest też wołowy ogon w gęstym sosie pomidorowym (coda alla vaccinara) czy inne specjały.

Z kolei w moim domu często przenikają się dwie kuchnie – rzymska i polska. Moim gościom, zwłaszcza Rzymianom, serwuję polskie dania, takie jak zrazy zawijane, gołąbki czy pierogi. Dla mnie to niezwykle inspirujące doświadczenie, bo w ten sposób wymieniamy się smakami i tradycjami.

AG: Rzymska kuchnia ma swoją unikalną tożsamość. Jak różni się od kuchni innych regionów Włoch i co według Pani ją wyróżnia?

MWR: Kuchnia rzymska jest bardzo osobliwa, wyjątkowa i zupełnie odmienna od kuchni innych regionów Włoch. Charakteryzuje się prostotą – zarówno w składnikach, jak i w sposobie przygotowania. Jest szybka, nieskomplikowana i oparta na lokalnych darach ziemi, takich jak oliwki, warzywa i zioła. Nie znajdziemy tu wielu dań rybnych, poza filecikami z dorsza smażonymi w cieście, ponieważ Rzym, choć nie jest daleko od morza, to jednak nie jest miastem nadmorskim. Dominuje więc kuchnia przaśna, wiejska.

Charakterystyczne są konkretne dania, jak wspomniane już makarony (cacio e pepe, carbonara, amatriciana) czy przysmaki z piątej ćwiartki, a także przystawki, takie jak supplì, smażone kwiaty cukinii, moja ulubiona bruschetta, karczochy czy fileciki z dorsza. Co ciekawe, wiele z tych przepisów sięga czasów starożytnych. Do dziś kuchnia rzymska zachowuje swoją tradycję. Rzymianie kochają prostotę, ale też celebrację posiłków w większym gronie. Dlatego mottem mojej książki jest rzymskie przysłowie: „Kto je w samotności, ten się dławi”.

AG: Czy myśli Pani o kolejnych książkach, które będą równie osobiste jak „Rzym od kuchni”? Czy możemy spodziewać się jeszcze więcej kulinarnych odkryć z Pani perspektywy? Może Watykan, choć tak wtopiony w kulturę włoską, ma swoją odrębną kulinarną osobowość?

MWR: Jeśli chodzi o Watykan, to trzeba zaznaczyć, że nie ma czegoś takiego jak kuchnia watykańska. Watykan, choć mikroskopijny, jest międzynarodowym tyglem – to mieszanka osób z różnych kultur i zakątków świata. Na stołach dominują jednak dania kuchni włoskiej i rzymskiej. Co ciekawe, w domach rodzin gwardzistów szwajcarskich, które są jedynymi rodzinami mieszkającymi na terenie Watykanu, dominuje kuchnia żon, zależna od ich kultury i pochodzenia.

Jeśli chodzi o książki, bardzo chciałabym teraz cieszyć się tymi, które już opublikowałam. Spotkania autorskie to zawsze genialny czas, kiedy mogę rozmawiać z czytelnikami i wymieniać się doświadczeniami. Ludzie dzielą się swoimi wspomnieniami z pobytu w Rzymie lub opowiadają o marzeniach, by odwiedzić Watykan i Wieczne Miasto. Mam jednak wiele kreatywnych pomysłów na kolejne książki, więc kto wie…

Zapraszam również turystów, którzy przyjeżdżają do Rzymu z Rainbow. Często spotykam się z grupami w Watykanie. Z ogromnym zainteresowaniem przysłuchują się historiom o Watykanie, papieżach czy koszarach Gwardii Szwajcarskiej, stojąc dokładnie w tych miejscach, o których piszę. To świetny sposób, by przeżyć to, co opisałam w moich książkach – nie tylko „Rzym od kuchni,” ale też w trylogii watykańskiej.

Jeśli rozmowa z Magdaleną Wolińską-Riedi obudziła w Was chęć zobaczenia Rzymu na własne oczy, nie czekajcie – Wieczne Miasto czeka z otwartymi ramionami. Dzięki wycieczkom objazdowym po Włoszech i wakacjom w Rzymie z Rainbow możecie przemierzyć te same uliczki, którymi autorka każdego dnia wychodziła poza mury Watykanu. Przejdźcie most św. Anioła, zatrzymajcie się na Placu Navona i odkryjcie miejsca pełne historii, jak Panteon czy Fontanna di Trevi, przy której Magdalena studiowała na Uniwersytecie Gregoriańskim.

Rzym jest jak opowieść – warstwa po warstwie odkrywacie jego duszę: od śladów starożytności, które przenikają współczesne życie miasta, po smaki lokalnych trattorii i atmosferę zwykłych rzymskich rytuałów. Kto wie, może właśnie wieczorna pizza lub kieliszek wina w jednej z małych restauracji staną się początkiem Waszej własnej historii związanej z tym niezwykłym miejscem?

Fragment książki „Rzym od kuchni” jest dostępny na blogu Rainbow.